سلام دکتر اسمیت. باعث افتخار من است که میزبان شما برای پرسیدن سوالاتی دربارۀ فروید باشم. بخاطر وقتی که در اختیار من می‌گذارید بسیار سپاسگذارم.

لازم است برای مخاطبان توضیح دهم که دکتر اسمیت پروفسور فلسفه در دانشگاه نیوانگلند هستند. ایشون درجۀ دکتری خود را از دانشگاه کینگز کالج لندن^[1] دریافت کردند و کتاب‌هایشان در نشرهای مهمی از جمله اشپرینگر و هاروارد منتشر شده است. در ایران مقاله‌ای از ایشون در سایت «ترجمان^[2]» با عنوان «درۀ وهم: ماجراهای ترس‌های ابهام‌آلود» ترجمه و منتشر شده است.

اکنون به سراغ سؤالات این جلسه می‌رویم:

• برای انتشار کتاب جدیدتان: «ساختِ هیولاها» تبریک می‌گویم. اگر ممکن است مختصری دربارۀ آن توضیح دهید.

من در 13 سال گذشته در حال مطالعۀ انسانیت‌زدایی^[3]، به‌معنی گرایش انسان‌ها به دیدن سایر انسان‌ها بعنوان موجوداتی کمتر از انسان بوده‌ام. ساختِ هیولاها سومین کتاب من در زمینۀ این موضوع است که دیدگاه‌های اخیر مرا دربارۀ اینکه انسانیت‌زدایی چگونه عمل می‌کند را توضیح می‌دهد.

• بعنوان سوال اول دربارۀ فروید بفرمایید که چرا فروید از منظر فلسفی دارای اهمیت است؟

فروید متفکر برجسته‌ای بود و از جهات بسیاری از زمانۀ خودش جلوتر بود. کار او، مانند بسیاری از  نوآوری‌های فکری، تضمنات فلسفی بسیار زیادی داشته و دارد که من دراینجا فقط سراغ یکی از آنها می‌روم. فروید دیدگاه بسیار قدرتمندی دربارۀ طبیعت ذهن بشر را با قاطعیت رد کرد؛ دیدگاهی که گرچه به تفکر رنه دکارت، فیلسوف فرانسوی، مرتبط بود اما توسط بسیاری از فیلسوفان قبل و بعد از او نیز معرفی و ارائه شد. این دیدگاه دو جزء داشت. اولی که با عنوان «دوگانه‌انگاری^[4]» شناخته می‌شود، این بود که ذهن، یک چیز غیرفیزیکی است که بنحوی به یک بدن فیزیکی گره خورده است. دومین ایده این بود که همۀ موقعیت‌ها و فرآیندهای ذهنی آگاهانه هستند ـ یعنی ما بطور اتوماتیک از چیزی که در ذهن‌هایمان اتفاق می‌افتد آگاه هستیم، و از اینرو، پژوهش روان‌شناختی باید متکی بر درون‌نگری^[5] باشد. فروید هر دوی این دیدگاه‌ها را رد کرد. او معتقد بود که ذهن انسان، مغز اوست ـ عضوی کاملاً فیزیکی. همچنین او استدلال کرد که تمام فرآیندهای ذهنی، ناآگاهانه هستند (چیزهایی که ما «آگاهانه» قلمداد می‌کنیم، صرفاٌ بازنمایی چیزی هستند که ناآگاهانه رخ می‌دهند). اینها دیدگاه‌های فلسفی کاملاً بنیادینی بودند.

• اگر بخواهید دربارۀ شخصیت فروید به ما بگویید، چه چیزی خواهد بود؟ خوش‌بین، بدبین، واقع‌گرا، غیره؟

شخصیت فروید پیچیده بود. او پرشور، نترس، خلّاق، و بسیار جاه‌طلب بود. او از جوک و شوخ‌طبی لذت می‌برد، اما درعین حال باور داشت که رنج و تعارض، اصلی‌ترین ویژگی انسان‌ها است.

• دوتا از خطرناک‌ترین یا تکان‌دهنده‌ترین دیدگاه‌های فروید چه بود؟ و آیا آنها هنوز معتبر هستند؟

پاسخ به این پرسش دشوار است چون گزینه‌های زیادی برای انتخاب وجود دارد! یکی این است که هیچ خط روشنی میان سلامتی ذهنی و بیماری ذهنی وجود ندارد. همۀ ما بسته‌بندی‌هایی هستیم مملوّ از انواع تعارضات و ناامنی‌ها‌. همۀ ما «غیرعادی» هستیم، اما آن را از افرادی که دوروبر ما هستند، و حتی بارها و بارها، از خودمان پنهان می‌کنیم. من فکر می‌کنم که این بینشی فوق‌العاده مهم است ـ  چیزی که به ما کمک می‌کند تا هم نسبت به دیگران و هم نسبت به خودمان، مهربان‌تر و دلسوزتر باشیم. و اگر همانطور که فروید به ما یاد داد، بپذیریم که رنج ذهنی، بخشی از شرط انسان بودن است، آنگاه برای «درمان» خودمان از این جنبۀ زندگی بشری، کمتر به انواع داروها متوسل خواهیم شد. دومین ایدۀ «تکان‌دهنده»، این است که با تحلیل رؤیاهای‌‌مان، می‌توانیم خودمان را بشناسیم. [اما] رویکرد فروید به خواب، مثل بسیاری از جنبه‌های کاری دیگر او، بطور وسیعی نادرست فهمیده شده و [در نتیجه] بعنوان اموری احمقانه و غیرعلمی رد شده است، اما من کار او را در رسیدن به معرفت نفس، هم درخشان و هم فوق‌العاده مهم می‌دانم. خواب‌ها مهم هستند!

• غیر از بیان ایدۀ تأثیرات ضمیر ناخودآگاه که یکی از مهمترین میراث فروید است، دیگر آموزه‌های منحصر بفرد فروید که هنوز هم معتبر هستند کدام اند؟ و کدام‌ها امروزه نامعتبر هستند؟

من فکر می‌کنم چیزهای زیادی در فروید هست که صادق و ارزشمند است. یکی این که میل جنسی، پیچیده و مرکب از معیارهای مختلف زیاد و دارای پیشینۀ تاریخی در دوران کودکی است. دیگر اینکه باور دینی از آگاهی ما نسبت به درماندگی خودمان درمقابل نیروهای طبیعی و بی‌عدالتی بشر ریشه دارد. سوم، نظریۀ او دربارۀ این موضوع است که چگونه افکار ناخودآگاه با پیوندخوردن به زبان آگاهانه می‌شوند. چیزهای زیاد دیگری هم وجود دارند. البته، خیلی از این دیدگاه‌ها هم هستند که هنوز امتحان خود را پس نداده‌اند. نظریات او در زمینۀ مطالعۀ آسیب‌های روانی ـ جنون، اضطراب وسواسی، و چیزهای دیگر ـ  مستدلّ نبوده و ادعاهای مفصل او دربارۀ رشد روان‌جنسی^[6] کودکان، نظیر نظریه‌های او دربارۀ عقدۀ ادیپ و رَشک آلت تناسلی کاملاً پخته نشده‌اند.

• بنظر می‌رسد که معمولا افراد، نیچه و شوپنهاور را برجسته‌ترین تأثیرگذاران بر فروید می‌دانند. اما شما این نگرش را در کتاب خود با عنوان «فلسفۀ فروید دربارۀ ناخودآگاه^[7]» که توسط نشر معتبر اشپرینگر چاپ شده است، نقد کرده و از فرانتس برنتانو^[8] نام برده‌اید. اگر ممکن است در این زمینه برای ما توضیح دهید.

برنتانو فیلسوف بسیار مهمی بود و در زمانی که فروید در دانشگاه وین دانشجو بود، استاد فلسفۀ او بود. برنتانو کسی بود که فروید جوان را با فلسفۀ واقعی آشنا کرد. درواقع فروید بدلیل تأثیر برنتانو، مدت کوتاهی دربارۀ گرفتن دکتری در رشتۀ فلسفه و جانورشناسی فکر کرد. اغلب، فروید را با نیچه مقایسه می‌کنند و مطمئناً شباهت‌های چشمگیری میان این دو نفر وجود دارد. فروید دوتا از مجموعه آثار نیچه را در اختیار داشت (یکی را خودش خرید و دیگری هدیه‌ای از طرف اتو رانک^[9] بود). فروید، دیدِ خیلی خوبی نسبت به نیچه داشت. گرچه، تا جائی که من می‌دانم، مدرکی دالّ بر اینکه او هیچوقت آثار نیچه را خوانده باشد یا اینکه چیزی بیش از یک دانش سطحی دربارۀ ایده‌های او دانسته باشد وجود ندارد. اما بنظر می‌رسد که او بعدها در زندگی، بطور جدی‌تر به مطالعۀ آثار شوپنهاور پرداخته است. به نظر من، متخصصان در بیان تأثیر فکری نیچه و شوپنهاور بر فروید بزرگنمایی کرده‌اند.

• با توجه به اینکه فروید در دورۀ پس از انقلاب کوپرنیکیِ کانت ـ بنابه ادعای خودِ کانت ـ فکر می‌کرد، دربارۀ سیستم معرفت‌شناسی او و عناصر فهم انسان از نظر او چه چیزی می‌توانید به ما بگویید؟ ضمن اینکه می‌دانیم که او در اواخر زندگی اش در لندن «نقد عقل محض» [نوشتۀ کانت] را با خود همراه داشت.
  

  کتاب نقد عقل محض

نوشته‌های کانت تأثیر خیلی زیادی بر فروید داشت. مثلاً فروید اغلب زمان بحث دربارۀ فرآیندهای ذهنیِ ناخودآگاه، با استفاده از یک عبارت مشهور کانتی می‌گفت ذهن «به خودی خود^[10]» ناخودآگاه است، و همانطور که شما اشاره کردید، نسخۀ نقد عقل محضی که فروید داشت پر است از حاشیه‌نویسی‌های خود فروید. فروید جزئیات سیستم کانتی را نپذیرفت اما بسیار تحت تأثیر ایدۀ کانت دربارۀ جهان نومنی بود ـ این ایده که ما به هیچ روش مستقیمی نمی‌توانیم ذات واقعی چیزها را بشناسیم. دیدگاه فروید دربارۀ ضمیر ناخودآگاه، مدیون همین چشم‌انداز است. از نظر او، ضمیر ناخودآگاه دقیقاً چیزی است که ما هستیم.

• فروید چه چیزی را می‌تواند دربارۀ مشکل ذهن-بدن در زمینۀ جنسیت و میل جنسی به ما بیاموزد؟ بخصوص دربارۀ بدن بعنوان تجسّد خودِ فیزیکی.

همانطور که اشاره کردم، فروید چیزی بود که ما اکنون «فیزیکالیست^[11]» می‌نامیم. او معتقد بود که همه چیز فیزیکی است، و اینکه چیزی که ما اکنون، حالات و فرآیندهای ذهنی می‌نامیم، حالات و وضعیت‌هایی هستند که در درون مغز فیزیکی رخ می‌دهد. در دیدگاه او، میل جنسی و جنسیت، نهایتاً خروجی‌های فرآیندهای تکوینی فیزیکی هستند که هم کشش‌های زیست‌شناختی درونی ما و هم محیط دوران کودکی ما، که این فرآیندهای تکوینی در آنها آشکار می‌شوند، را در بر می‌گیرند. بسیار مهم اینکه فروید معتقد بود ترجیحات میل جنسی و جنسیت ما پیچیده، متزلزل، و متناقض هستند ـ حتی اگر ما اینها را از خودمان پنهان کنیم.

• آیا نشانه‌ای ـ آشکارا یا ضمنی ـ از تأثیر دکارت بر فروید وجود دارد؟ آیا او هرگز ورودی به این دیدگاه داشته است؟ آیا می‌توانیم نوعی اخلاق دکارتی را در فلسفۀ فروید ببینیم؟ و آیا او دربارۀ چیزی شبیه این صحبت کرده یا اینکه چیزی را در عوضِ آن پیشنهاد داده باشد؟

نه؛ کاملاً برعکس. فروید بشدت ضددکارتی بود. ما می‌توانیم این را در فیزیکالیسم او ببینیم؛ اینکه او این اصل را که ذهن برای خودش روشن و شفاف است، و این دیدگاه را که درون‌نگری (خودکاوی) روشی برای کسب دانش روان‌شناختی است را رد می‌کند.

• آیا فلسفۀ فروید با تمرکز بر ناخودآگاه می‌تواند بنوعی نقطۀ مقابل فلسفۀ دکارت محسوب شود؟ آیا فلسفۀ او دیدگاه خوش‌بینانۀ دکارت را، راجع به اینکه علم می‌تواند زندگی خوبی را برای انسان فراهم آورد، زیر سوال می‌برد؟ بعبارت دیگر، آیا آن فلسفه می‌تواند ادعا کند که علیرغم داشتن تمام عناصر یک زندگی خوب، ناخودآگاه می‌تواند مانع انسان در داشتن اخلاق دکارتی شود؟

خب فروید واقعاً باور داشت که استدلال علمی، تنها راه کسب دانش مطمئن دربارۀ جهان و ازجمله خودمان است، اما او فکر نمی‌کرد که علم می‌تواند تمام مشکلات ما را حل کند. از نظر فروید، رنج یک ویژگی غیرقابل حذف از زندگی انسان است. ما می‌توانیم از علم برای از بین بردنِ رنج بیش از حدّ جلوگیری کنیم، اما نمی‌توانیم کل رنج را از بین ببریم. و البته فروید فکر می‌کرد که چیزی عمیقاً غیرعقلانی در هستۀ مرکزیِ ماهیت انسان وجود دارد که نه می‌توان آن را حذف کرد و نه می‌توان کاملاً آن را سرکوب کرد.

• اگر کسی بخواهد مطالعه‌ای تطبیقی دربارۀ جنبه‌های ناخودآگاه و آگاهانۀ وجود انسان انجام دهد، بطور خاص مطالعۀ موردی دربارۀ فروید و دکارت، شما چه پیشنهادی خواهید داشت؟

بیش از دو دهه است که از زمان غرق شدنِ من در فلسفۀ روان‌کاوی می‌گذرد، بنابراین احتمالاً کارهای زیادی وجود دارد که من از آنها بی‌اطلاع هستم. من برای شروع، یک بررسی کلی روی سیر فکری فروید را پیشنهاد می‌کنم. برای این منظور، می‌توانم نیمۀ ابتدایی کتابم در 1999 با عنوان رویکردی به روان‌کاوی: دوره‌ای مقدماتی^[12] را پیشنهاد دهم. بعد از آن میتوان سراغ کتاب دیگرم با عنوان فلسفۀ فروید از ناخودآگاه^[13] رفت که در همان سال چاپ شده و مطالعۀ مفصلی دربارۀ فلسفۀ ذهن فروید است. توماس نتسولس^[14] مجموعه مقالاتی را دربارۀ نظریۀ فروید از ناخودآگاه نوشته که واقعاً عالی هستند. همچنین، برخی از منتقدان فلسفی فروید (بویژه اخیراً آدولف کانبام^[15]) مطالب خیلی خوبی نوشته‌اند. برای دیدن دیدگاهی متفاوت، من نوشته‌های فیلسوف و روانکاو جاناتان لیر^[16] را پیشنهاد می‌کنم. البته باید مراقب بود. نوشته‌های ناآگاهانه، نادرست، و ساده‌لوحانۀ زیادی دربارۀ فروید وجود دارد که توسط روان‌شناسان، فیلسوفان، و حتی روان‌کاوان نوشته شده است!

• چیز دیگری وجود دارد که مایل باشید بگویید و من نپرسیده‌ باشم؟

دیدگاه‌های علمی دربارۀ فروید دچار دوقطبی‌شدگی شدید هستند. برخی کورکورانه او را دوست دارند، و برخی دیگر ـ احتمالاً در حال حاضر گروه اکثریت ـ کورکورانه از او متنفر هستند. به نظر من فروید کاملاً ارزش مطالعه را دارد اما نه باید کامل تصور شود و نه باید کاملاً بی‌اعتبار تلقی شود.

و اینکه حتی با وجود اینکه تمرکز [پژوهش‌های] من دیگر روی ایده‌های روان‌کاوی نیست، اما مطالعۀ فروید همواره به چشم‌انداز من دربارۀ ماهیت بشر غنا بخشیده و هنوز هم نقش مهمی را در کاری که اکنون در حال انجام آن هستم بازی می‌کند.

پی‌نوشت

[1]  دانشگاه کینگز لندن یا کینگز کالج لندن با بیش از ۲۰ هزار دانشجو بزرگ‌ترین و پرسابقه‌ترین کالج دانشگاه لندن است. کینگز کالج لندن در رده‌بندی دانشگاه‌های انگلستان در رده‌های درجه اول و پایین‌تر از دانشگاه آکسفورد و دانشگاه کمبریج قرار دارد و یکی از ۲۰ دانشگاه برتر اروپا است.

[2] https://tarjomaan.com/neveshtar/10043/

[3] Dehumanization

[4] Dualism

[5] Introspection

[6] psychosexual

[7] Freud’s Philosophy of the Unconscious

[8] Franz Brentanoفیلسوف و روان‌شناس آلمانی 1917 – 1838.

[9] Otto Rank اتو رانک نویسنده و روانکاو اهل اتریش بود. او با نام اتو روزنفلد در وین زاده شد و به مدت ۲۰ سال یکی از نزدیکترین همکاران زیگموند فروید و سردبیر دو مجلۀ مهم تحلیلی، مدیرعامل چاپخانۀ چاپ و نشر آثار فروید و نظریه‌پردازی خلاق و درمانگر و نویسندۀ پُرکاری در زمینۀ روانکاوی بود. اتو رنک در سال ۱۸۸۴ در وین به دنیا آمد.

[10] “in itself”

[11] Physicalist فیزیکالیسم یا جسمانی‌انگاری یا فیزیکی‌انگاری یک نظریه فلسفی است که بر این باور است هر چیزی که وجود دارد قابل تقلیل به خواص فیزیکی است؛ یعنی هیچ چیزی به جز چیزهای فیزیکی وجود ندارد.

[12] Approaching Psychoanalysis: An Introductory Course

[13] Freud’s Philosophy of the Unconscious

[14] Thomas Natsoulas

[15] Adolf Grünbaum

[16] Jonathan Lear