ملحدان جدید

معصومه شاه‌گردی

موضوع مصاحبه :ملحدان جدید ازقبیل ریچارد داوکینز و دنیل دنت

مصاحبه شونده : پروفسور مایکل روس، فیلسوف علم و زیست‌شناسی

مصاحبه گر و مترجم : معصومه شاه‌گردی، مترجم و پژوهشگر در فلسفۀ دین، زیست‌شناسی و جنسیت

تاریخ مصاحبه: 18 مهر 99

شماره جلسه : 4

  • سلام. وقت بخیر. پروفسور لطفاً دربارۀ ایده‌های آقای ریچارد داوکینز برای ما بگویید.

بسیارخب. نظر من دربارۀ ریچارد داوکینز شامل دو بخش می‌شود:

  • ریچارد داوکینز بعنوان یک دانشمند
  • ریچارد داوکینز بعنوان یک ملحد، متخصص الهیات، فیلسوف یا هر چیزی شبیه اینها

اجازه دهید با عنوان «دانشمند» شروع کنیم.

در 1976 ، ریچارد داوکینز کتاب «ژن خودخواه» را منتشر کرد و آن تبیین پرطرفداری و عامه‌پسندی در زیست‌جامعه‌شناسی یا بعبارتی، تکامل در رفتار اجتماعی بود. و من فکر می‌کنم که تقریباً همگان به من می‌گفتند که این کتابی کاملاً هوشمندانه است. کاملاً روشن نوشته شده. جالب است. اما باید گفت که این کتاب، یک علم رسمی و مطابق با قواعد نبود اما باعث می‌شد که ما دربارۀ این موضوع که «خودخواه بودن ژن‌ها به چه معناست فکر کنیم». و البته به این معنی نبود که «انسان‌ها خودخواه هستند». بلکه به این معنی بود که هر کاری که ما انجام می‌دهیم بنوعی مجبور به واکنش و برگشت «بنفعِ ما» است. پس بعنوان مثال، مثلاً شما و همسرتان باهم همکاری می‌کنید، شما خیلی کارهایی برای او، و او هم کارهای زیادی برای شما انجام می‌دهد. اما نهایتاً نکته این است که شما فرزندانی خواهید داشت. و اینکه آن فرزندان، بچه‌های او و بچه‌های شما خواهند بود و شما فرزندی نخواهید داشت مگر اینکه شما و همسرتان با هم مشارکت کنید و این معنای «ژن خودخواه» است. خب احتمالاً شما همسر خوبی هستید و کارهای زیادی برای همسرتان انجام می‌دهید، اما در نهایت نامی که تکامل به این رابطه می‌دهد «تولید مثل» است. یعنی تمام آنچه که شما انجام می‌دهید، درنهایت در تکامل به معنی «تولید مثل» خواهد بود.

ژن‌های شما خودخواه هستند یا بعبارتی خواستار نفع خودشان هستند؛ نه اینکه شما خودخواه هستید. و من فکر می‌کنم که داوکینز این را با استفاده از استعاره‌ای با عنوان «ژن خودخواه» به نحوی به ما توضیح داد که کسی توضیح نداده بود و درواقع بینشی دربارۀ ماهیت رفتار اجتماعی و چگونگی روند آن به ما داد. پس من می‌گویم که از نظر من این کتاب، یکی از هوشمندانه‌ترین کتاب‌های پنجاه سال اخیر است و من فکر نمی‌کنم که نظر من چیز عجیبی باشد؛ چراکه فکر می‌کنم اغلب یا تمام مردم با این نظر موافق باشند و خواهند گفت که این کاملاً درست است. خود داوکینز کتاب‌های دیگری هم چاپ کرد که جالب بودند اما هیچکدام به اندازۀ آن کتاب، خلاقانه و نوآورانه نوشته نشده بود. سپس در سال 20006، داوکینز کمی تغییر مسیر داد و کتابی دربارۀ الحاد نوشت با عنوان «توهم خدا» و این استدلال مهیجی برای الحاد بود. البته او تنها کسی نبود که این کار را کرد. فیلسوفان دیگری همچون دنیل دنت و سم هریس نیز بودند ـ که او در آنزمان یک دانشجو بود و اکنون یک عصب‌زیست‌شناس[1] یا چیزی شبیه این ـ و یک روزنامه‌نگار هم بود که الان نامش را به خاطر نمی‌آورم. اما در هر حال، داوکینز این استعداد و هوش را برای نوشتن و نوشتنِ روشن و واضح، و نوشتن با عبارات و واژگان فصیح داشت. پس بعبارت دیگر، و از بسیاری جهات، داوکینز در آن کتاب، چیزی را نگفت که دیگران نگفته باشند، بعنوان مثال «برتراند راسل» ـ زمانی که من در حال بزرگ شدن بودم، برتراند راسل بود که دربارۀ چنین موضوعاتی می‌نوشت ـ اما داوکینز بنحوی و با عباراتی جدید آنها را بیان کرد. دقیقاً مثل همان اصطلاح «ژن خودخواه». داوکینز اولین دانشمندی نبود که دربارۀ آن صحبت کرد اما او باعث شد که ما به روش متفاوتی یا به روش‌های روشن‌تری دربارۀ آن فکر کنیم. همین وضعیت دربارۀ «توهم خدا» نیز وجود دارد وافراد زیادی این را تأیید خواهند کرد. اکنون اجازه دهید که اینگونه بگویم. تا آنجا که به علوم مربوط به «ژن خودخواه» مربوط می‌شود ـ و فکر نمی‌کنم من در این نوع تفکر تنها باشم ـ نظر من این است که من کاملاً با برنامۀ کاری داوکینز  موافق هستم و فکر می‌کنم که 90 درصد از زیست‌شناسان تکاملی را خواهید دید که می‌گویند بله همینطور است. هرچند تا پنجاه سال بعد، بحث‌ها پیرامون جزئیات و تفکراتی از این قبیل وجود خواهد داشت اما ماهیت استدلال همین است. اما همانطور که گفتم فکر می‌کنم که در عین حال همۀ ما خواهیم گفت که تا حدّ زیادی ژن خودخواه، موفقیتی فاقد صلاحیت بود. خب روشن است که مسیحیان و سایر مؤمنان، و بعنوان مثال مسلمانان، ایدۀ توهم خدا را دوست نخواهند داشت. آنها می‌گویند: خیر، ما فکر می‌کنیم که چیزی باید در اینجا اشتباه شده باشد.

چیزی که بنظر من جالب است این است که تعدادی از فیلسوفان و الهی‌دانان که لزوماً هم مسیحی یا حتی معتقد به هیچ دینی هم نیستند، یعنی شاید ملحد یا مثل من ندانم‌گرا باشند، خواهند گفت که داوکینز تا حدّ قابل‌توجهی، بحث را بی‌اهمیت جلوه می‌دهد یا از برخی چیزها قسر در می‌رود چون به اندازۀ کافی به آنها توجه نمی‌کند. بعنوان مثال موضوع شر. چرا اتفاقات بدی برای آدم‌های خوب می‌افتد؟ مقصود من این است که چیزهای زیادی در این باره نوشته شده است. من نمی‌گویم که همه‌چیز درست است اما فکر می‌کنم که اگر کسی می‌خواهد علیه وجود خدا استدلال کند، بد نیست نگاهی به این موضوع داشته و ببیند که غیر از داوکینز دیگران دربارۀ این موضوع چه گفته‌اند. داوکینز فکر می‌کند که چون خودش اینگونه فکر می‌کند پس حتماً درست است! من احساس می‌کنم که اگر بچه‌های شما، یا همسرتان اینطور فکر کنند احتمالاً بگویید اوه خدای من … نه… به این سادگی نیست که چون تو اینطور فکر می‌کنی، اتوماتیک به این نتیجه برسد که حتماً درست است! منظورم این است که این مثل یک جوک می‌ماند و گاهی هم آزاردهنده است. و فکر می‌کنم دربارۀ داوکینز هم قضیه همینطور است و او چنین ادعاهایی می‌کند. نه… من فکر می‌کنم چیزی که باعث قدرت داوکینز و افراد دیگری مثل او شد چیزهای دیگری در آنزمان بود.

نمی‌دانم که آیا در کشور شما هم اینگونه است یا نه، اما  در مسیحیت، افراد زیادی بودند که از برخی موضوعات نگران بودند؛ بویژه کل موضوع کشیشان کاتولیک و سوءاستفادۀ جنسی از سوی آنها. در آنزمان معلوم شده بود که مشکل وحشتناکی در کلیسای کاتولیک وجود داشت و کشیشان، کارهای نفرت‌انگیزی نسبت به پسربچه‌ها انجام می‌دادند و آدم متوجه می‌شود که چرا آنها را مجبور به تجرد می‌کردند و چرا به آنها اجازه نمی‌دادند که همسر داشته باشند. افراد در آنجا در سن 18 یا 19 سالگی تبدیل به کشیش می‌شوند چراکه همۀ آنها ایده‌آل‌گرا هستند و وقتی به سن 25 سالگی می‌رسند می‌بینند که نیاز به رابطۀ جنسی دارند … این یک چیز غیرعادی نیست و نه چیزی مایۀ شر … خب این افراد که همسری ندارند و در جایگاه قدرت هستند … و همۀ افراد به آنها احترام می‌گذارند.

شاید بخواهید پسری را از مسافرتی در کمپ بیرون بیاورید وقتی ببینید طرف یک کشیش است. خواهید گفت اوه. شما کشیش هستید! من اهمیتی نمی‌دهم که شما چه کاری انجام می‌دهید اما نگران هستم حتی اگر مثلاً لوله‌کش یا چیزی مثل آن بودید. اما حقیقت این است که کشیش‌ها در آنزمان فقط حرف می‌زدند اما بعداً معلوم شد که این افراد، نه همۀ آنها، اما ده درصد از آنها چنین کارهایی می‌کردند. و این وحشتناک بود. و فقط این نبود. چیز دیگری که در آنزمان در حال وقوع بود این بود که در امریکا، پروتستان‌های انجیلی را داریم. اینها پروتستان‌های افراطی هستند که تکامل را قبول ندارند. و مخالف سقط جنین هستند و بشدت مخالف اقلیت‌های جنسی هستند. و زمانی که کشور شروع به اعلام آزادی این موضوع کرد چون دلیل عدم امکان زندگی مشترک دو همجنس، فقط مذهبی است و ما در غرب، در جامعه‌ای دینی زندگی نمی‌کنیم. بلکه جامعه‌ای سکولار داریم که بخصوص می‌گوید: نه روش رفتار شما قرار نیست توسط کلیسا دیکته شود.

من تمام این انجیلی‌ها را دوست دارم و این اتفاقات هنوز هم می‌افتد. و اینگونه بود که بسیاری از مردم فکر می‌کردند که دین، البته فقط دین سیستماتیک شده، چیز خیلی خوبی نیست و بنابراین من فکر می‌کنم که در این شرایط که داوکینز و دیگران آثار خودشان را منتشر می‌کردند، فقط با پذیرش عقلانی و فکریِ آن مواجه نبودند، بلکه یک پذیرش اجتماعی نیز وجود داشت. بله در آن شرایط مردم متنفر بودند. مردم از دین متنفر بودند و اگر دین به معنی خدا بود آنها از خدا هم متنفر بودند. فکر می‌کنم چیزهای نفرت‌انگیزی زیادی اتفاق می‌افتاد. پس همانطور که گفتم من فکر می‌کنم آدم باید تمام جوانب را درنظر بگیرد. من خودم را ملحد نمی‌دانم. و زمان زیادی از وقتی که من به خدا یا مسیح بعنوان پسر او ایمان داشته‌ام می‌گذرد. من این اعتقادات را زمانی که هم‌سن فرزند شما بودم داشتم. اما از حدود 20 سالگی آن اعتقادات از بین رفتند و من فکر می‌کردم که در 80 سالگی آنها دوباره بازخواهند گشت اما اینطور نشد. و خب این اتفاقی بود که افتاد اما دربارۀ خودم نمی‌دانم و بنظرم ما در جهان پر رمز و رازی زندگی می‌کنیم. و پرسش‌های بسیاری وجود دارند که ما نمی‌توانیم پاسخ دهیم.

چرا اصلاً دنیا وجود دارد؟ چرا چیزی وجود دارد بجای هیچ‌چیز! من نمی‌دانم. رابطۀ میان ذهن و بدن چیست؟ چرا یک دسته مولکول می‌تواند فکر کند؟ هرچند ما می‌تونیم کارهای خیلی زیادی انجام دهیم. مثلاً بگوییم این قسمت از مغز شما، تکلّم را کنترل می‌کند و از این جور کارها. اما پرسش اصلی دربارۀ اینکه رابطۀ مغز با بدن چیست بنظر من پرسشی رمزآلود است. همچنین من دارای یک عقبۀ کوآکر هستم. و کوآکرها خیلی به این امور علاقمندند. پس دیدگاه من، بیشتر یک دیدگاه عرفانی است. من فقط می‌گویم که این دنیا، یک دنیای اسرارآمیز است و شاید روزی ما این چیزها را بفهمیم. اما در حال حاضر دربارۀ آنها چیزی نمی‌دانیم. من حتی دربارۀ این هم تردید دارم که حتی اگر دربارۀ این چیزها به ما گفته می‌شد ما می‌توانستیم آن را بفهمیم و درک کنیم. [و می‌خندد] و همانطور که گفتم من بیشتر یک ندانم‌گرا هستم تا ملحد. و فکر نمی‌کنم که من تنها آدمی باشم که  الحاد را بعنوان یک دین سکولار می‌بیند. نمی‌دانم این بازهم کمی بی‌ادبانه است. گویی ب هافراد بگویید: بی‌خیال … بی‌خیال … روی سکو نروید و آن را تبلیغ کنید. این شما را بدتر می‌کند. می‌دانید … منظور من برخی از سخنرانان مسیحی است … پس من مطمئنم که در این دیدگاه تنها نیستم. این می‌تواند برای شروع، شامل خود چارلز داروین هم بشود. او ملحد نبود اما مطمئناً می‌دید که مردم به الحاد رو می‌آورند اما می‌خواست کمی عوام‌پسندتر باشد. کمی عوام‌پسندتر. پس این خیلی مودبانه‌تر بود که بگوید من نمی‌دانم و من مسیحی نیستم. و می‌توانم تمام مشکلاتی را که در آن وجود دارد را ببینم. اما من ملحد نیستم چون جهان اسرارآمیز است. من ندانم‌گرا هستم. و من فکر می‌کنم شخصی مثل چارلز داروین هم همینطور فکر می‌کرد ـ که من خودم هم در وضعیتی خیلی شبیه این هستم ـ و اینکه این روش، روش متواضعانه‌ای است که می‌گوید من یک انسان هستم و این فوق‌العاده است. و ما می‌توانیم چیزهای خیلی زیادی یاد بگیریم اما این به این معنی نیست که ما می‌توانیم همه‌چیز را بدانیم! احتمالاً همواره رازهایی وجود دارد که ما نمی‌دانیم. من فکر می‌کنم که روش کار همین است[2]. پس این نگاه من نسبت به ریچارد داوکینز است.

  • بسیارخب پروفسور. بحث خیلی خوبی بود. اجازه دهید ببینم بحث ما تا اینجا چقدر طول کشیده … خب حدود 20 دقیقه. و فکر می‌کنم برای این جلسه کافی باشد چون اگر متن صحبت‌ها خیلی طولانی شود، احتمال کمتری وجود دارد که مردم تمام آن را بخوانند. خیلی ممنون از شما و وقتی که برای این جلسه گذاشتید. بسیار ممنونم.

[1] neurobiologist

[2]  یعنی حرکت و درک تدریجی که همواره نادانی‌هایی در آن وجود دارد ــ م.