_سلام به تمامی دوستانی که در اینجا به ما ملحق شده‌اند تا در نشستی که به مناسبت روز داروین در موسسه دانش و فلسفه فوژان برگزار شده است، هم‌اندیشی مختصری را با یکدیگر داشته باشیم. من معصومه شاه‌گردی، مترجم و پژوهشگر در زمینۀ علم و دین هستم. 

     سلام سابرینا. خیلی خوشحالم که دعوت من رو پذیرفتید. امیدواریم امروز در زمینۀ روان‌شناسی تکاملی مطالبی را از شما یاد بگیریم. لطفا بفرمایید.

_نظراتی در زمینه موضوعاتی دارم که مدتی است به آن‌ها فکر می‌کنم و امیدوارم بتوانم مطلب مفیدی به گفت‌وگوی امروز اضافه کنم. رفتارهای انسانی برایم جالب هستند و این موضوع برایم چند دلیل دارد. اما دو دلیل مهم‌تر وجود دارد، که دلیل تمرکز من در پژوهش‌هایم بر رفتارهای انسانی است. دلیل اول روش‌هایی است که دیگران رفتارهای انسانی را توضیح داده‌اند. به ویژه گروهی که چهارچوبی تکاملی به این رفتارها می‌‍بخشند.

به دلایل مختلفی به این موضوع علاقمند هستم؛ چون‌ به نظرم اشکالی در چنین پروژه‌ای وجود دارد. اما دلیل دوم کنجکاوی من در رفتارهای انسانی به دلیل اشکال مختلفی است که ما انسان‌ها زندگی می‌کنیم. آن‌قدر که ما برای انجام کارهای متفاوت از هم، دارای انعطاف هستیم، به‌نظرم بسیار جالب توجه است.

اما موضوع اصلی صحبت امروز من، متمرکز بر اشکال موجود در تفسیر تکاملی حیات بشر است. بنابراین تصور می‌کنم بیشتر شنوندگان یا بینندگان این گفت‌وگو بر این باور هستند، که ما انسان‌ها هم به نوعی حیوانی مثل سایر حیوانات هستیم و در حقیقت، فقط  نسخه بسیار شیک‌تری از حیوانات هستیم. با شامپانزه‌ها، ماهی ها، سگ ها و گربه‌ها بسیار متفاوت و در عین حال شبیه هستیم. یک ماشین پیشرفته در سر خود داریم، علائق و اهدافی داریم، و در زندگی خود به دنبال دستاوردهایی هستیم.

اما حیوان نیستیم؛ گرچه در ذات ما چیزی هست، که ما را به عضوی از قلمرو حیوانات تبدیل می‌کند.

من با هر کسی که اعتقاد دارد انسان‌ها به نوعی حیوان هستند، مخالفتی ندارم و اگر یک شرح بیولوژیک از خلقت بقیه حیوانات وجود داشته باشد؛ در نتیجه چنین شرح بیولوژیکی هم باید بر رفتارهای انسانی داشته باشیم. برای مثال داروین در کتاب «منشأ انواع در سال 1849» اعلام می‌دارد که در آینده یک شرح روان‌شناختی بر اساس نظریه تکامل به وجود خواهدآمد؛ در نتیجه او در صحبت‌هایش وضعیت روانشناسی را در آینده پیش‌بینی می‌کند و معتقد است که این نظریه، مأوای خود را در نظریه تکامل پیدا می‌کند.

تنها این نیست که توضیح روان‌شناختی ما با نگاه به دنیای بیرون تصویر مجزایی از بیولوژی ما به عنوان انسان را ارائه دهد؛ بلکه شرح تکاملی ما نیز در این میان نقش مهمی را ایفا می‌کند. نقشی که در شکل‌دهی به تمایلات روانی ما و در نتیجه در رفتارهای ما پر از اهمیت است و در نتیجه؛ داروین درهم آمیختگی روانشناسی و زیست‌شناسی را پیش‌بینی کرده‌بود.

اما می‌دانید، داروین نقشه راهی‌ را به دست ما نداده‌است و نگفته‌است که روانشناسی به چه شکلی خواهد بود‌. نگفته‌است که ما رفتارهای انسانی را بر مبنای ژن‌های خاصی شرح خواهیم‌داد، که موجب رفتارهای مشخصی در وجود ما بشوند و تمام زیست‌شناس‌های مطرح و معتبر، دور از چنین باوری هستند.

به هر صورت موضوع اصلی این است که اگر ما بخواهیم و باید بخواهیم که بر شرحی با ارزش، حقیقی و واقع‌بینانه از چیستی خود به عنوان حیوان برسیم و بفهمیم چرا رفتارهای انسانی به این شکل هستند، تکامل در رسیدن ما به چنین فهمی نقش دارد و نقشی که تکامل در این داستان دارد، معمولا، اینطور بیان می‌شود که انسان‌های معاصر رفتارهای مشخصی دارند، به این دلیل که انسان‌های نخستین، یعنی اجداد ما، رفتارهای مشخصی داشته‌اند و ما مجموعه ژن‌هایی را از آن‌ها به ارث برده‌ایم، که زیربنای رفتارهای آن‌ها بوده‌است.

بنابراین، به طور کلی با چنین شرحی رو به رو هستیم. من فکر می‌کنم که این شرح به چند دلیل اشکال دارد. واضح است که من به این دلیل می‌توانم دست خود را بالا ببرم، که از پروتئین ساخته شده‌ام. این که دارای لازمه‌های شناختی و ساختاری و ریخت‌شناسی به‌گونه‌ای هستم که امکان عملکرد فعلی قشر مخ را به وجود آورده است. اینکه افکار، تمایلات و اولویت‌هایی دارم. مهارت‌های حرکتی که در نهایت اجازه می‌دهند دست خودم را بالا ببرم.

برای این موضوع یک شرح بیولوژیک وجود دارد. نباید این را انکار کرد. اما انواع توضیحاتی که به طور عمومی در زمینه رفتارهای انسانی ارائه توضیحاتی هستند که قرار است علت رفتارهای ما را شرح دهد. دلایل رفتارهای ما عبارت‌اند از:

1.اولویت‌ها،

2.جفت‌یابی،

3.بیگانه‌هراسی،

4.ترجیح‌ها و تمایل‌های خاص مردان در زمان پیدا کردن همسر،

5.ترجیح‌ها و تمایل‌های خاص زنان در زمان پیدا کردن همسر،

6.میل به زاد و ولد و…

این‌ها انواع رفتارهایی هستند که به باور مردم باید توضیح‌هایی زیست‌شناسانه و تکاملی برای آن‌ها ارائه داد و چنین داستان‌هایی قرار است که حقیقی‌تر و واقع‌بینانه‌تر باشند و درباره ذات حقیقی ما چیزی را به ما نشان بدهند. یکی از دلیل‌های مخالفت و همراهی نکردن من با چنین شرحی این است که فکر می‌کنم هر چند تکامل و بیولوژی به ما مغزی داده‌است، که برای تمایل داشتن و تفکر از آن استفاده کنیم. دلیل‌های اصلی وجود تمایل‌های انسانی برای ما دلیل‌هایی هستند که دلیل‌های مربوط به بستر زندگی ما و برهه‌ای از زندگی هستند که در آن به سر می‌بریم، فرهنگی که در آن زندگی می‌کنیم و منابعی که در دسترس ما هستند؛ بنابراین زمانی که فکر می‌کنم به دلیل‌هایی که به خاطر آن‌ها زندگی می‌کنیم و فکر می‌کنم به دلیل رفتارهایی که در زندگی داریم، به نظرم این رفتارها هیچ ارتباطی با خاستگاه بیولوژیک ما ندارند.

به این معنا که ما به این خاطر چنین رفتاری را داریم که اجداد ما نیز چنین رفتاری می‌کردند.دلیل یک رفتار من به خاطر یک رفتار خاص اجدادم نیست؛ بلکه رفتارهای من درون خودم هستند. به دلیل‌های درونی خودم و دلیل‌های رفتارهای مشخص من با نگاه به بستر زندگی خودم تعریف می‌شوند؛ بنابراین چنین شرحی به خودم نزدیک است.

اگر شما به یک شرح بیولوژیک معتقدید دلیل بیشتری برای اضافه کردن نیاز دارید.این شرح بیولوژیک به این صورت خواهد بود که من بهره‌مند از یک مغز هستم که محصول تکامل بیولوژیک است. اما همه می‌دانند که من چنین شرحی را انکار نکرده‌ام و نمی‌کنم.

سوال اینجاست که مغز من در همین لحظه چطور برای رسیدن به هدف‌هایی که خود در زندگی دارم، برای تمایل‌های خودم در زندگی و برای مقاصد خودم عمل می‌کند؟

بنابراین وقتی به شرح بیولوژیک این موضوع فکر می‌کنم به داستان‌هایی می‌رسم که خیلی کلی هستند.تکامل قطعا در شرح چیستی ما به عنوان حیوان نقش دارد. اما شرح بیولوژیک از نگاهی تکاملی در جایی به پایان می‌رسد و ما باید به جای آن به حقایق زندگی فرد نگاه کنیم. به هدف‌هایی که در سر دارم و فرهنگی که در آن زندگی می‌کنم، محدودیت‌هایی که بر اساس این فرهنگ بر من اعمال می شوند، هنجارهایی که به آن رسیده‌ام و تصوری که دارم.

چه تمایل‌هایی بر اساس محیط زندگی‌ام نابهنجار هستند؟چه هدف‌هایی را با توجه به منابع در دسترس می‌توانم دنبال کنم؟

این شرح بسیار غنی‌تر است و به زندگی‌ام معنا می‌دهد.همان‌طور که به زندگی بقیه مردم معنا می‌دهد. به این ترتیب به چهارچوب توضیحی بسیار رنگارنگی دست پیدا می‌کنیم. انسان‌ها در سراسر کره زمین زندگی‌های گوناگونی به دلیل‌های گوناگون دارند و وقتی سعی کنیم زندگی آن‌ها را در بستر محل زندگی آن‌ها درک کنیم، تصویری که به دست می‌آید به طور مستقیم در ارتباط با تکامل نیست؛ بلکه تکامل در اینجا منابعی را در اختیار ما گذاشته‌ است، که به وسیله آن‌ها تفکرات نوین، خلاق و غیرمعمولی  و تمایل‌ها و ترجیح‌های غیرمعمول داشته‌باشیم تا روش زندگی خودمان را به بار بنشانیم.

از نظر من این شرح غنی‌تر است و حقایق مرتبط با تکامل بیولوژیک را روشن می‌کند؛ چون یکی از موضوع‌هایی که داروین بسیار تمایل داشت، که ما آن را جدی بگیریم موضوع تنوع (واریاسیون) بود. سه فصل از کتاب «منشأ انواع» به این موضوع اختصاص دارد و دلیل آن این است که داروین فهمیده بود که نمی‌توان حیوان‌ها و جانداران را در یک بسته مطلق بیولوژیک شرح داد. اینکه حیوان‌ها وقتی در موقعیت‌های بسیار مختلفی قرار می‌گیرند با هر آنچه در اختیار دارند رفتارها و اعمال بسیار جالبی از خود نشان می‌دهند.

به این ترتیب روابطی وجود دارند که به ظاهر با شیوه معمول طبیعت فاصله دارند. چقدرپیش می‌آید که یک گروه جانوری غیرعادی ببینیم؟ شیری را ببینیم که با یک سگ یا مرغ دوست شده‌است؟ در حالی که باید با آن‌ها مثل طعمه رفتار کند. با خودتان می‌گویید چطور ممکن است؟ چون شیر باید اینها را در طبیعت شکار کند. با این وجود ما چنین جفت شدن‌هایی داریم که متصاد با سازمان طبیعی هستند. چنین موضوع‌هایی رایج نیستند اما گاهی به چنین موقعیت‌های عجیبی برخورد می‌کنیم؛ بنابراین واریاسیون‌های بالفعل در تکامل بیولوژیک مهم‌اند.

از آن جایی که جاندارن از نظر ژنتیکی یکسان نیستند و از نظر رفتاری و ریخت‌شناسی نیز متفاوت‌اند موضوعی به نام «تداوم تکامل» وجود دارد. از آن جا که این مسئله در دنیای جاندارانی غیر از انسان نیز وجود دارد پس باید انتظار داشته باشیم که در دنیای انسان‌ها نیز وجود داشته باشد؛ بنابراین فرهنگ‌های متفاوتی داریم.

من با شما از آمریکا صحبت می‌کنم و شما در ایران هستید. زندگی ما از جهت‌های بسیار مهمی بسیار متفاوت از هم است.اما شباهت‌هایی نیز وجود دارد. همه ما مایل به مراقبت از خانواده خود هستیم اما از روش‌های متفاوتی از خانواده خود مراقبت می‌کنیم. تمایل به خوردن غذاهایی داریم که سالم‌اند و ما را زنده نگه می‌دارند اما خوردنی‌های متفاوتی داریم.

در نتیجه ما به شکل‌های متفاوتی به زندگی خود سر و سامان می‌دهیم. تقسیم کار بین دو جنس مرد و زن، وظیفه‌هایی که به فرزندان یک خانواده داده می‌شود یا نمی‌شود، شغل‌هایی که برای فرزندان پسر یک خانواده مناسب‌تر هستند و شغل‌هایی که برای فرزندان دختر مناسب‌تر هستند. این‌ها روش‌های مختلف زندگی کردن است که فارغ از آن ما به عنوان یک گونه به حیات ادامه می‌دهیم. این روش‌های زندگی باعث نشدند که از خودمان دور شویم. تمام این الگوهای متفاوت به ما کمک می‌کنند که به کار و زندگی مشغول باشیم. نبایئ بخواهیم که الگوهای یکسانی در زندگی داشته باشیم. به نظرم این یک امتیاز است. یک امتیاز فرهنگی، روانی، رفتاری و…

در نهایت چرخه بازخوردی که بر این اساس ایجاد می‌شود تفاوت‌های ما از یکدیگر را به یک امتیاز تکاملی بیولوژیک تبدیل می‌کند؛ بنابراین هدف من از این عقیده که شرح تکاملی از موضوع‌هایی که برای ما مهم هستند کافی نیست. فقط به این خاطر نیست که به طور مثال ممکن است این‌طور القا کند، که زن‌ها باید بچه‌دار شوند و خانه‌داری کنند.

دلیل من بر این موضوع این نیست. بیولوژی چنین موضوعی را نمی‌گوید. انسان‌ها در جوامع مختلف به این نتیجه رسیده‌اند. دلیل اینکه شرح بیولوژیک از این موضوع را رد می‌کنم این است که تکامل ما را به طور مشخص تا جایی پیش می‌برد و بعد دیگر ویژگی‌های فرایندهای تحولی باید پذیرای پیشامدهایی که انتظار آن را ندارند در زندگی ما باشند. وقتی فرایندهای تحولی با چنین پیشامدهایی رو به رو می‌شوند شکل‌های بی‌سابقه در هستی به وجود می‌آیند و مخلوق‌هایی بی‌سابقه که در نهایت یک امتیاز در داستان تکامل به حساب می‌آیند؛ بنابراین موضوع برخلاف تصور برخی از مردم این نیست.

بر اساس مقاله‌ام با عنوان «آیا روانشناسی تکاملی پذیرفتنی است؟» به نظر من که پذیرفتنی نیست. اما برخی این‌طور فکر می‌کنند که  تکامل فقط تا گردن ما رخ داده‌است و بقیه آن و کارهایی که ما انجام می‌دهیم همه مربوط به فرهنگ ما هستند. اما از نظر من خیر.

تکامل به ما، این عضو و این سیستم را داده‌است اما این سیستم انعطاف‌پذیر و سازش‌پذیر است و به ما اجازه می‌دهد کارهای خلاقانه انجام بدهیم. این باور من نه تنها نبوغ نهفته در شرح اصلی داروین را نشان می‌دهد؛ بلکه نشان‌دهنده نبوغ نهفته در خود فرایندهای بیولوژیک تکاملی است.

در نتیجه امیدوارم که صحبت‌هایم مفید بوده‌باشد و امیدوارم ایده‌های من در آینده به کار افراد بیاید و به نوع تفکر ما درباره بشر و تکامل فکر کنند. این‌طور نیست که من فکر کنم تکامل به هیچ وجه مرتبط نیست اما در ارتباط تکامل با این موضوع و با ما مسئله‌ای است که در تعریف آن باید دقت فراوانی به کار ببریم.سپاسگزارم.

-خیلی ممنونم سابرینا. تجربه بسیار خوبی بود. عقیده شما در این باره برای من بسیار  مهم است؛ چون از نگاه متفاوتی به مسئله نگاه می‌کنید و درباره جوانب متفاوتی از موضوع صحبت می‌کنید. از صمیم قلب از شما ممنونیم که با ما بودید.

_ممنونم

_ به پایان برنامه رسیدیم و باید از شما خداحافظی کنیم.

_ ممنونم.

_موفق باشید.