_ پروفسور لطفاً بفرمایید که چگونه ممکن است کسی که نظریۀ داروین را قبول دارد، در عین حال یک مسیحی باشد؟

اجازه دهید مثل همۀ فیلسوفان با چند تعریف شروع کنیم. «داروینی» یعنی چه؟ «داروینی» کسی است که نظریۀ تکامل را باور دارد، یعنی کسی که باور دارد، مادربزرگ مادربزرگ مادربزرگ و پدربزرگ پدربزرگ پدربزرگ شما و من، میمون بوده‌اند. شاید تشخیص این دربارۀ من خیلی سخت نباشد ولی دربارۀ شما بسیار دشواراست ولی این واقعاً درست است. و اگر شما به قبل از آن نیز برگردید مادربزرگ مادربزگ مادربزرگ و پدربزرگ پدربزرگ پدربزرگ ما ماهی بوده‌اند. پس این نظریۀ تکامل است.

سپس در 1859 چارلز داروین، مردی از انگلستان، کتابی نوشت بنام: «دربارۀ منشاء گونه‌ها» و چیزی که ادعا کرد نه‌تنها تکامل، بلکه یک علّت یا مکانیزم بود؛ و داروین این علّت یا مکانیزم را «انتخاب طبیعی» نامید. چیزی که داروین گفت این بود که همواره یک انفجار جمعیت وجود دارد، جمعیتی بیش از آنچه بتوانند زنده مانده و تولیدمثل کنند. پس همواره چیزی وجود دارد که کشیش انگلیسی رابرت مالتوس «تنازع برای بقاء» نامید؛ برخی زنده می‌مانند و برخی نه. و کسانی که باقی می‌مانند از کسانی که باقی نمی‌مانند متفاوت هستند و دلیل برنده شدن آنها معمولاً این است که در انجام آن بهتر هستند. پس بعبارتی مادربزرگ مادربزرگ مادربزرگ شما ـ متنفرم که این را بگویم ـ از لحاظ جنسی جذاب‌تر از بسیاری از افراد دیگر در گروه خودش بوده است و به این دلیل است که مادربزرگ مادربزرگ مادربزرگ شما فرزندانی داشته و احتمالاً شاید بهترین دوست او فرزندی نداشته است. و به این ترتیب در نسل‌های بعد این روند ادامه داشته و منجر به تکامل و منجر به ما و همۀ حیوانات و گیاهان شده است و این معنی «داروینی» بودن است.

خب حالا ببینیم «مسیحی» بودن به چه معناست؟ واضح است که مسسیحی بودن به معنی باور به وجود خدا، و باور به همان خدائی است که شما مسلمانان باور دارید؛ یعنی خدای یهودیان، مسیحیان و مسلمانان. و آن یک خدای آفریننده است که همۀ آنها را آفریده است و خدائی که همۀ آنها را خودش آفرید. خب، پس یک مسیحی باور دارد که این خدائی آفریننده است که بخشنده و مهربان است. بعبارت دیگر این خدای آفریننده، صرفاً ما را خلق نکرد که بعداً به ما تمام سرطان‌ها را بدهد فقط برای خنده. او به ما اهمیت می‌دهد. گرچه مسیحیان از یهودیان و مسلمانان در این نکته متفاوت هستند که عقیده دارند که خدا دید ما دچار زحمت بودیم پس پسرش را که بنوعی بخشی از خودش بود را به زمین فرو فرستاد و او هم برای گناهان ما خودش را مصلوب کرد؛ پس خدا در آفرینش مداخله کرد. واضح است که این از دیدگاه یهودیان و مسلمانان متفاوت است. شما مسلمانان عقیده دارید که مسیح یک پیامبر بزرگ بود ولی فقط یک پیامبر بود نه خدا. و محمد هم همینطور. درواقع شما باور دارید که اگر کسی بگوید محمد خداست از دین خارج شده است. محمد خدا نبود. بلکه مهمترین پیامبر خدا بود ولی خدا نبود. خب پس این هم از مسیحیت.

حالا سؤال این است: آیا یک مسیحی می‌تواند داروینی هم باشد؟ خب مشکل چیست؟ یک مشکل این است که مسیحیان، همچون یهودیان و مسلمانان، باور دارند که داستان‌های عهد قدیم (ما مسیحیان می‌گوییم عهد قدیم یا کتاب مقدس یهودی) واقعاً درست است. و کتاب مقدس عبری یا عهد قدیم می‌گوید که خدا دونفر را آفرید یک مرد بنام آدم و یک زن بنام حوا. و ایندو از خاک، از گل‌ولای آفریده شدند و سپس ایندو فرزندانی داشتند؛ قابیل[1] و هابیل[2] و دیگران. و دیگران نیز به همین ترتیب اضافه شدند. پس این داستان با تکامل تضاد دارد چون تکامل می‌گوید که فقط یک جفت بی‌همتا و خاص وجود نداشته، بلکه همواره و همواره انسان‌های دیگر وجود داشته‌اند. و درواقع من فکر می‌کنم که امروز این باور وجود دارد که هرگز کمتر از ده هزار انسان وجود نداشته است. پس بعبارت دیگر، فقط یک جفت بنام آدم و حوا وجود نداشته است و بخشی از الهیات مسیحی این است که آدم و همچنین حوا، خیلی زود مرتکب گناه شده و سیب را خوردند و از بهشت بیرون شدند و این، «گناه» را به زمین آورد و به همین دلیل است که مسیح باید می‌آمد و بعنوان یک قربانی بر صلیب رنج می‌کشید بعنوان کفارۀ جایگزین ـ عبارتی که مسیحیان از آن استفاده می‌کنند. به این معنی که خدا بر صلیب مُرد تا گناهان ما از بین برود.

خب. بعبارت دیگر، انجیل می‌گوید قبل از اینکه آدم و حوا آن سیب را بخورند گناهی وجود نداشت. البته داروینیان می‌گویند این درست نیست. مادربزرگ مادربزرگ مادربزرگ شما مثل بقیۀ ما بود. گاهی اوقات خوب بود و گاهی اوقات ناخوب. اما مهمتر اینکه، پدر و مادر او نیز چنین بودند. آنها همیشه بد نبودند، اما آنها نیز مثل آدم‌های دیگر، گاهی حسود و طمع‌کار بودند و بخاطر این چیزها با هم می‌جنگیدند. بعبارت دیگرآنها «کامل» نبودند. منظورم این است که هیچکس کامل نیست. پس شما می‌بینید که در اینجا تضادی وجود دارد؛ میان مسیحیت و داروینیزم. شما چطور آن را حل می‌کنید؟ خب، راه‌هایی برای حل آنها وجود دارد و شما بهتر است بدانید که اینها روش‌هایی بسیار سنتی در مسیحیت هستند. اینها روش‌هایی نیستند که داروینیان به آنها فکر کرده باشند. بویژه در امریکا، شما آفرینش‌گرایان را دارید؛ گروی که با عنوان اصول‌گرایان یا لفظ‌گرایان انجیلی شناخته می‌شود که باور دارند که لغت به لغت انجیل حقیقت دارد؛ کاملاً به معنای واقعی. خب واضح است که اگر این دیدگاه را قبول داشته باشید پس آن آدم و حوا و آن گناه اولیه را باور داشته و اینکه هیچ گناهی قبل از آنها وجود نداشت ولی اگر شما یک تکامل‌گرا باشید، فکر نمی‌کنید که این دیدگاه درست باشد. هرچند این دیدگاه مسیحیان، و منظورم اصول‌گرایی یا پروتستانتیزمِ انگلیکانِ امریکائیِ اواخر قرن نوزده است. چون سنت مسیحیت که حداقل به قرن چهارم و بنابراین به آگوستین برمی‌گردد کاملاً روشن ادعا می‌کند که انجیل، اغلب بطور تحت‌اللفظی درست نیست؛ درست است؛ اما بطور استعاری یا بنحو تمثیل درست است و آگوستین (که یک مرد رومی قرن چهارمی و آدم پیچیده‌ای برای آن دوران بود که اگر امروز بود معادل درجۀ پروفسوری را داشت) گفت ما نباید انتظار داشته باشیم که یهودیان سنتی، قادر به درک علم مدرن باشند. موسی یا اگر برگردیم به ابراهیم احتمالاً نمی‌توانستند بخوانند یا بنویسند. ابراهیم احتمالاً درکی از فیزیک، یا شیمی یا زیست‌شناسی نداشت یا اصلاً چرا باید می‌داشت؟ او یک بادیه‌نشین و کوچ‌نشین بود. او مشغول به انجام کارهایی بود که داشت و آنها را درست انجام می‌داد. اما او از نقطه‌نظر ما، یک انسان ابتدائی بود. نه به این معنی که او بخش مهمی از داستان مربوط به خدا نبود اما او یک مرد رومی پیچیده مانند ما نبود. پس بعبارت دیگر خدا نمی‌توانست با ابراهیم صحبت کند و بگوید ابراهیم، من می‌خواهم دربارۀ داروینیزم و اینکه تو چطور به اینجا رسیدی به تو بگویم. ابراهیم نمی‌توانست بفهمد که خدا دربارۀ چه چیزی صحبت می‌کند. پس خدا باید با ابراهیم به شکل داستان یا افسانه صحبت می‌کرد. یک مثال خوب طوفان نوح است. آیا شما دربارۀ طوفان نوح شنیده‌اید؟

• بله

خب پس دربارۀ آن فکر کرده‌اید. یک آفرینش‌گرای انگلیکان امریکائی می‌گوید یک زمانی در گذشته، سراسر زمین از آب پوشیده شد و یک آدم مشخص بنام نوح یک کشتی ساخت؛ کشتی نوح، و بعد تمام حیوانات و هر چیزی مثل آن را در آن قرار داد.

یک اصول‌گرای امریکائی می‌گوید که این داستان لغت به لغت درست است. حالا این چطوره؟ اینکه این یک داستان و داستانی درست است. اما قرار نیست واژه به واژه و تحت‌اللفظی فهمیده شود. دربارۀ آن فکر کنید. جهان را فساد برداشته بود. پر از گناه. و خدا گفت اوه. خیلی ساده است و من تمام افراد را از بین خواهم برد و از همۀ آنها خلاص خواهم شد. بجز نوح. اما در انتهای داستان چه اتفاقی می‌افتد؟ قسمتی وجود دارد که شما هیچوقت به بچه‌ها نمی‌گویید. وقتی طوفان تمام می‌شود، نوح به چادر خودش می‌رود و شروع به نوشید می‌کند تاحدّی که کاملاً مست می‌شود و شروع می‌کند به درآوردن لباسهایش. پسرانش داخل می‌شوند و به او می‌خندند. بعیارت دیگر چیزی که داستان نوح به شما می‌گوید این است که راه‌حل‌های ساده‌انگارانه برای مشکلات دشوار اصلاً فایده‌ای ندارد. و چیزی که من دوست دارم بگویم این است که ایکاش فقط جورج بوش و تونی بلر، وقتی در سال 2003 و زمانی که بسمت عراق لشکرکشی می‌کردند این را فهمیده بودند. وقتی که گفتند بسیار ساده است و ما فقط باید صدام حسین را از بین ببریم و همه‌چیز را از نو شروع کنیم. این کار فایده‌ای نداشت و ما اکنون نسبت به قبل مشکلات بیشتری در عراق داریم. پس من شخصاً می‌خواهم بگویم که داستان نوح، داستان بسیار مهم و داستان بسیار درستی است. ام این داستان، داستانی دربارۀ کشتی‌سازی نیست. هرکسی ممکن است بگوید اوه آنها چگونه از دست همۀ آن مدفوعاتی که آن حیوانات درست می‌کردند خلاص می‌شدند. اما بدانید که داستان دربارۀ این چیزها نیست. بلکه داستان دربارۀ راه‌حل‌های ساده‌انگارانه است ـ یا هر تفسیری که بخواهید از آن داشته باشید. خب پس من می‌خواهم بگویم که روش برخورد با اینچنین تضادهایی میان داروینیزم و مسیحیت همین است. منظورم این است که داروینیزم می‌پذیرد که مردم ساده هستند. و البته به همین دلیل بود که تنازع برای بقاء بوجود آمد اما همچینن می‌پذیرد که مردم گاهی نیز خوب هستند و روشن است که مسیحیان نمی‌گویند ـ بجز کالوینیست‌ها ـ که ما همیشه شرور هستیم. آیا می‌توانیم بگوییم کاری که ما اکنون انجام می‌دهیم گناه‌آلود است. نه این احمقانه است. پس کسی نمی‌خواهد چنین چیزی بگوید. پس داروینیان با چنین چیزهایی کاملاً موافق هستند.

خب پس این از مسائلی مثل گناه. اما موضوعات مربوط به معجزه چطور؟ معجزه به این نحو که بوووووم! و چیزی اتفاق می‌افتد! یک داستان معروف در انجیل. به این صورت که عیسی به یک عروسی در قانا[3] می‌رود؛ و شراب در آنجا تمام می‌شود. (شما مسلمان هستید و می‌دانم که این موضوع را یک مشکل بزرگ می‌دانید) اما برای یهودیان باستان این موضوع یک مشکل بسیار بزرگ بود. خب پس شراب آنها تمام شد. پس باید چه کار می‌کردند؟ پس مسیح گفت جام‌هایتان را از آب پر کنید و سپس وردی خواند و همگی تبدیل به شراب شد. این یک مراسم عروسی مسلمانان نیست. یک عروسی یهودیان است که می‌توانند در آن شراب بنوشند. خب پس این یک معجزه است. اما علم می‌گوید هیچ معجزه‌ای مثل این وجود ندارد. خب بنظرتون در اینجا تضاد وجود ندارد؟ خب بسیاری از مسیحیان می‌گویند نه معجزات اینطور نیست که بوووووم! و آب به شراب تبدل شد! نه اینگونه نیست. معجزۀ واقعی این است که عیسی به شخصی که عروسی گرفته بود گفت من مطمئنم که شما در سرداب‌هایتان هنوز شراب خیلی خوبی دارید که بیرون نیاورده‌اید و آن مرد گفت بله. این درست است و شما باعث شدید که من احساس شرمندگی کنم. الان میروم و آن را می‌آورم. این معجزه بود! نه اینکه بووووووم!

اما عیسی آن مرد را دربارۀ تعهدش نسبت به مهمانان متقاعد کرد. به این معنی که او باید بهترین شرابی را که دارد آورده و به آنها بدهد؛ حتی اگر قصد آن را نداشته باشد. و به این ترتیب من فکر می‌کنم افراد زیادی خواهند گفت که این چیزی است که معجزات را توضیح می‌دهد. وقتی چیزی اتفاق می‌افتد، همه‌چیز همواره طبق قانون اتفاق می‌افتد اما نه ضرورتاً بوووووم! مثال علاء‌الدین! ورد بخواند! بوووووووم! اوه خدای من! این یک خرگوش است که از کلاه بیرون آمده!

پس استدلال من این است. چیزی که من در کتاب خودم «آیا یک مسیحی می‌تواند داروینی باشد» این است.

• پس شما معتقد به تفاوت استعاری و تحت‌اللفظی در کتب مقدس هستید؟

بله. و این نکتۀ بسیار مهمی است. اجازه دهید یک بار دیگر به این موضوع برگردم صرفاً برای اینکه با جزئیات توضیح دهم دربارۀ چه چیزی صحبت می‌کنم.

یک تفسیر تحت‌اللفظی این است که بگوییم این سیاه است یا سفید است. چیزی اتفاق افتاده. نوح یک کشتی ساخته. کشتی نوح. و سپس همه سوار آن شدند. و همه حیوانات بصورت جفت وارد آن شدند. و سپس باران شروع شد. و آب بالا آمد و بالا آمد و بعد نوح کشتی‌ را سکان‌دار بود و همۀ کسانی که بیرون بودند مردند. غرق شدند. و سپس نوح بازگشت. این خوانش تحت‌اللفظی است.

خوانش استعاری این است که بگوییم بله داستان می‌خواهد چیز خیلی مهمی را به ما بگوید. بسیار بسیار واقعی. من مطمئنم که شما داستان‌های اخلاقی را برای فرزندان تان تعریف می‌کنید از قبیل داستان‌هایی که در مهدکودک‌ها برای بچه‌ها گفته می‌شود. اما اینها صرفاً داستان‌های مهدکودکی نیستند بلکه شما می‌خواهید به بچه‌ها نشان دهید که مثلاً داستان خوک، گنجشک یا سگی را که چیزهایی از خودش را با دیگران شریک می‌شود. چنین سگی شادتر از سگی است که همه‌چیز را صرفاً برای خودش می‌خواهد. شما این داستان را برای بچه‌ها می‌گویید و آنها با شادی به خواب می‌روند واحتمالاً هم آن را دربارۀ سگ‌های واقعی باور می‌کنند اما شما می‌دانید که ما واقعاً دربارۀ سگ‌ها صحبت نمی‌کنیم! ما داریم بنحو استعاری دربارۀ این صحبت می‌کنیم و تلاش می‌کنیم این را به بچه‌ها بفهمانیم که کسی که می‌بخشد شادتر از کسی است که نمی‌بخشد! کسی که می‌گوید همه‌چیز را برای خودم می‌خواهم! چیزی که شما می‌گویید عجیب است [داستان بخشندگی سگ] اما کسی که می‌گوید باشه این را بگیر. من می‌خواهم که این را به تو بدهم، این شخص در زندگی آدم شادتری خواهد بود؛ نسبت به کسی که می‌گوید همه چیز برای خودم است و همه را برای خودم می‌خواهم و به کسی نمی‌دهم. و شما چنین داستان‌هایی را درباره حیوانات، سگ‌ها یا غیره به فرزندان خودتان می‌گویید. اینها داستان‌هایی هستند که بنحو استعاری حقیقت دارند نه بطور تحت‌اللفظی. اینها داستان‌های افسانه‌ای هستند اما حاوی حقیقت مهمی هستند. شما به فرزندان‌تان نمی‌گویید که کسی که قوی‌تر و بزرگ‌تر است و همه را می‌کُشد آدم شادتری خواهد بود. شما چنین داستان‌هایی را به فرزندان تان نمی‌گویید.

وقتی می‌خواهید فرزندان خود را بخوابانید اونها احتمالاً می‌گویند مامان یه قصه برام بگو. شما داستانی دربارۀ کسی که همه چیز را می‌گیرد و به هیچکسی اهمیت نمی‌دهد و اینکه این روش درست است نمی‌گویید. بلکه می‌گویید کسی که می‌بخشد شادتر و کسی که نمی‌بخشد ناشادتر است. پس من می‌خواهم دربارۀ تفاوت میان استعاره و لفظ بگویم. و اینکه این نکتۀ بسیار مهمی در فهم انجیل است.

و نکته‌ای که قبلاً گفتم و می‌خواهم اکنون نیز به آن اشاره کنم چراکه چیزهای خوب حتی ارزش دارد سه بار تکرار شوند این است که فکر کردن بنحو استعاری آموزۀ سنتی مسیحیت است. این چیزی است که مسیحیان همواره به آن معتقد بوده و آن را انجام داده‌اند. مسیحیان هرگز مستمسک به این نبوده‌اند که خورشید برای جوشیا متوقف شد یا اینکه کشتی نوح واقعاً حقیقت داشته. یا نوح زمان زیادی را برای ساخت چنین چیزی صرف کرده است. اینکه آدم واقعاً آن سیب را خورده است. مسیحیت همواره بر این باور بوده است که داستان آدم و حوا بسیار مهم است. این داستان واقعی است اما دربارۀ سیب، و خوردن سیب و غیره نیست. دربارۀ گناه کردن است. دربارۀ اطاعت نکردن از خدا است. خدا می‌گوید من از شما می‌خواهم که چنین کارهایی را انجام دهید. و آدم و حوا آزادانه از آن سرپیچی کردند.

خب حالا دربارۀ آن بنحو کلی‌تری فکر کنید. خدا از شما می‌خواهد که با کودکان مهربان باشید. اگر شما مسیحی یا مسلمان یا یهودی باشید و کودک دردمندی را ببینید، به او نمی‌خندید. شما ضربه‌ای به او نمی‌زنید و از او بگذرید. این چیزی نیست که خدا از شما بخواهد آن را انجام دهید. هرچند همه ما می‌دانیم گاهی کاری که باید را انجام نمی‌دهیم. نه اینکه منظور این باشد که به آن کودک لگد بزنیم. ولی شاید تظاهر کنید که او را نمی‌بینید. مثلاً اگر در یک پارک باشید و کودکی در حال گریه باشد و شما هم مشغول انجام کاری باشید، شاید بگویید خب حالا شخص دیگری آن کودک را خواهد دید. من به سمت دیگر می‌روم و تظاهر می‌کنید که متوجه نشدید.  این چیزی است که انجیل درباره اش به ما می‌گوید. دربارۀ گناه کردن. اگر شما چنین کاری را انجام دهید، کار خوبی نیست. این کار از شما فرد پست‌تری خواهد ساخت. و خودِ شما نهایتاً از آن کار ـ شما که یک انسان نرمال هستید ـ از آن کار رنج خواهید برد. این یعنی چیزی در درون شما ضایع می‌شود و زمانی که شما با دیگران معاشرت می‌کنید آنها شما را دوست نخواهند داشت. و شما به شادمانیِ زمانی که بطور عادی ممکن است باشید نخواهید بود. خب پس این دیدگاهی بسیار سنتی است. خب چیزی که من می‌خواستم بگویم این بود که داروینیزم نظریه‌ای دربارۀ این است که ما چگونه به اینجا رسیدیم.

• ببخشید پروفسور، برخی افراد روی خط می‌پرسند که خدا ساختۀ ذهن بشر است. نظر شما چیست؟

خب اگر شما مسیحی، مسلمان و یا یهودی باشید، باور دارید که خدا وجود دارد و فکر نمی‌کنید که خدا ساختۀ ذهن بشر است. من فکر نمی‌کنم که شما ساختۀ ذهن من باشید. من از مغزم استفاده می‌کنم برای دیدن شما. برای فهمیدن شما و برای صحبت کردن با شما. اما شما یک موجود انسانی هستید که واقعاً وجود دارید. من شما رو درست نکردم. شما یک موجود واقعی هستید. و اگر مسیحی باشید مطمئناً باور دارد که خدا واقعی است دقیقاً همانطور که شما واقعی هستید. حتی شاید واقعی‌تر. اگر مثل من باشید، اینطور نیست که فکر کنم خدا وجود ندارد. بلکه اینطور است که من نمی‌دانم. من آن احساس درونی را ندارم. فقط اینکه من آن احساس را ندارم. من در جهان فوق‌العاده‌ای زندگی می‌کنم. من هشتاد سال دارم و زمان دارد به پایان می‌رسد و جهان فوق‌العاده‌ای بوده است و جهان بسیار جالبی بوده است و تمام این جور چیزها. اما آیا معنای خاصی وجود دارد؟ آیا خدایی وجود دارد که آن را بوجود آورده باشد؟ من نمی‌دانم. خب پس من به خودم می‌گویم چگونه است که شما خدا را باور دارید؟ و می‌گویم شاید وجود نداشته باشد. خب پس چرا شما به خدا باور دارید و من باور ندارم؟ واضح است که اگر من خدا را باور نداشته باشم خب فکرم این است که آنچه را که شما باور دارید وجود ندارد. منظورم این نیست که شما آگاهانه آن را درست می‌کنید بلکه بخشی از وجود شما، روان‌شناسی شما اینگونه فکر می‌کند. و من می‌گویم چرا شما اینگونه فکر می‌کنید؟ خب این به زندگی شما معنی می‌دهد وقتی شما پیر و خسته می‌شوید فکر نمی‌کنید واااااااای! دارد به پایان می‌رسد. خب شما قرار نیست که هفتاد حوری داشته باشید [و می‌خندد] در غرب [مسیحیت] به ما اینطور گفته می‌شود. و شوهر شماست که بعد از مردن قرار است هفتاد حوری به او داده شود. و فکر می‌کنم این فوق‌العاده باشد.

• پروفسور یک بحثی هست راجع به نوروتئولوژی. آیا شما دربارۀ آن شنیده‌اید؟

نه نشنیده‌ام.

• اینکه گفته می‌شود در هنگام ارتباط با خدا، یا دعا و عبادت بخشی از مغز فعال می‌شود که فقط در انسان‌ها وجود دارد و در شامپانزه‌ها و میمون‌ها و غیره این قسمت اصلا وجود ندارد.

خب ممکن است من مغز شما رو ببینم و بررسی کنم و بگویم که چه قسمت‌هایی در هنگام صخبت کردن، فعال می‌شود و آیا این قسمت متفاوت از بخشی است که زمانی که به شوهرتان نگاه می‌کنید و به این فکر می‌کنید که او چه فوق‌العاده است از آن استفاده می‌کنید. این چیزی است که شما در عشق انجام می‌دهید. بخشی متعلق به زمان صحبت کردن و بخشی متعلق به زمان عشق ورزیدن به شوهرتان. من فکر می‌کنم کار خیلی خوبی است که بررسی بشود کدام بخش‌ها در زمان این دو کار مختلف استفاده می‌شود.

• بسیارخب پروفسور. من در این زمینه لینک‌هایی رو برای شما در ایمیل خواهم فرستاد که بتوانیم بیشتر دربارۀ آن صحبت کنیم. اکنون اگر اجازه دهید سراغ سؤال بعدی برویم.

بسیارخب.

• پرسش بعدی دربارۀ انتقادات شما دربارۀ نظریۀ طراح هوشمند است.

نظریه یا جنبش طراح هوشمند که حدود سی سال پیش بوجود آمد اینطور بود که لفظ‌گرایان، آفرینش‌گرایان، و اصول‌گرایان تلاش کرده بودند که ترجمۀ تحت‌اللفظی‌شان، خوانش تحت‌اللفظی‌شان از انجیل دربارۀ زیست‌شناسی را در کنار علوم معمولی، وارد کلاس‌های زیست‌شناسی کنند. به این صورت که یک دانش‌آموز در کلاس، هم علم متعارف و معمولی ـ یعنی نظریۀ داروین ـ و هم دروس انجیلی، تحت‌اللفظی انجیلی، را بخواند. بعبارت دیگر، آنها هم دربارۀ اینکه همۀ ما تکامل یافتیم و هم انجیل و اینکه آدم و حوا اولین افراد بودند بخوانند.

خب این چیزی است که من دربارۀ امریکا می‌گویم. در امریکا شما باید دین و سیاست را جدا از هم نگه دارید. این بخشی از قوانین است. آنها همیشه این کار را نمی‌کنند اما این قانون است. و بنابراین دادگاه امریکا قانون‌گذاری کرد که «آفرینش‌گرایی دین است؛ نه علم، و بنابراین باید کنار گذاشته و تدریس نشود.» پس آفرینش‌گرایان گفتند: اوه ما نمی‌توانیم وارد مدارس شویم فقط بخاطر اینکه دین هستیم. پس چطور است که کاری را که انجام می‌دهیم را پوششی علمی بدهیم که مثل علم بنظر برسد؟ بعبارت دیگر طوری که قابل تدریس در مدارس باشد؟ این چیزی است که نظریۀ طراح هوشمند قصد انجام آنرا دارد. و می‌گوید نه ما دربارۀ واقعیت تحت‌اللفظی انجیل صحبت نمی‌کنیم. و فکر می‌کنم اغلب آنها به این باور دارند اما قصد آن را نداشتند. آنها گفتند که تنها راه توضیح موجودات زنده، مثل شما و مثل من، از طریق انجام معجزه، هر لحظه و هر جا، بوسیلۀ خدا است. بعبارت دیگر، شما نمی‌توانسته‌اید به آن طریق از میمون‌ها تکامل یافته باشید. خدا باید در مرحله‌ای مداخله می‌کرده و می‌گفته بسیارخب، من می‌خواهم این میمون را به شرایط بهتری از برقراری ارتباط نسبت به میمون‌های قبلی ارتقا بدهم. نه به این معنی که صریحاً انگلیسی یا فارسی صحبت کند بلکه به این معنی که:

بوووووم! در صحبت کردن بهتر شو!

بووووووم! صحبت کن!

و سپس معجزۀ آخر، بووووووم! همۀ ما به انگلیسی صحبت می‌کنیم. [این یک جوک است].

پس بعبارتی، طرفداران نظریۀ طراح هوشمند می‌گویند که ما دربارۀ انجیل صحبت نمی‌کنیم. ما دربارۀ علم صحبت می‌کنیم. اما علم نیاز به مداخله دارد. آنها گفتند که آن یک طراح هوشمند است. ما نمی‌گوییم که آن خدای مسیحیت، خدای ابراهیم، خدای مسلمانان، یا خدای یهودیان است. نه. چیزی که ما می‌گوییم وجود یک طراح هوشمند است. اما البته آنها حقیقت را نمی‌گفتند. آنها تمام داستان را نمی‌گفتند. البته که آنها گفته‌اند که آن طراح خداست. آنها فکر نمی‌کردند که نیروی اهریمنی در اینجا وجود داشت. می‌دانید، یک موجود فرازمینی که گویی من دوست دارم این کار را انجام دهم. من دوست دارم آن کار را انجام دهم. نه این خدا است. خدای مسیحی. پس بعبارت دیگر، نظریۀ طراح هوشمند چیزی است که من، یا ما، در انگلیسی کلک می‌گوییم، یا حقّه. متنفرم که این را بگویم واژۀ انگلیسی آن ruse[4]  است. نام فامیل من بصورت «روس» تلفظ می‌شود. اما این کلمه با همان دیکته اما بصورت «رووز» تلفظ می‌شود و به معنی حقه یا کلک است.

• ممنون پروفسور. من شخصا فکر می‌کنم که باید دربارۀ دین یک نگرش تکاملی وجود داشته باشد. اکنون نظرتان را دربارۀ تبعیض جنسیتی بگویید که فکر می‌کنم موضوع مهمی باشد.

بسیارخب. نگرش ضدزن. بنظر من این موضوع بسیار مهمی است. چون این موضوع فقط دربارۀ علم مطرح می‌شود اما علم برای شما و برای من دقیقاً یکسان است. شما ایرانی هستید من انگلیسی. شما زن هستید من مرد. شما جوان هستید. من خیلی پیر. … آیا اینها وارد علم می‌شود؟ بعبارت دیگر، آیا چون من مرد هستم، تفاوتی ایجاد می‌کند که من کار خاصی نسبت به علم انجام دهم بطوریکه مردان را برتر از زنان قرار دهد؟ آیا چنین چیزی وجود دارد؟

این چیزی است که در بسیاری از انتقادات فمنیست و دیگران گفته شده است. و این چیزی است که بخصوص در نظریۀ تکاملی اتفاق می‌افتد و بویژه در داروینیزم. چون داروینیزم می‌گوید مردان بزرگتر و قوی‌تر هستند و زنان موجودات کوچک احساساتی هستند. مردان مغز بزرگتری دارند و زنان مغز کوچک‌تری. خب من به شما که نگاه می‌کنم نمی‌بینم که مغز خیلی کوچکی داشته باشید احتمالاً از مغز من کوچکتر است اما شما یک زن هستید و به بزرگی من نیستید. ببینید نهنگ مغز بسیار بزرگتری از من دارد. پس موضوع مهمی است. مردم زیادی این را گفته‌اند.

اما موضوع قابل توجه این است که چارلز داروین در قرن نوزده زندگی می‌کرد و آنها در انگلستان زندگی می‌کردند و در آنجا، بله تبعیض جنسیتی وجود داشت. آنها واقعاً فکرشان این بود که مردان برتر از زنان هستند، یا حداقل غارنشینان بزرگ مردان هستند. درحالیکه زنان احساساتی هستند. مردان باید بیرون بروند و زنان باید در خانه بمانند و از بچه‌ها نگهداری کنند. مردان باید به دانشگاه بروند اما زنان نمی‌توانند به دانشگاه بروند. شاید بتوانند پیانو بزنند و خوانندگی کنند. شاید یک زبان خارجی یاد بگیرند. اما نمی‌توانند از پسِ ریاضیات یا چیزی شبیه آن برآیند. این قرن نوزده بود. و چارلز داروین بروشنی اینها را باور داشت. اما امروز من فکر می‌کنم که اغلب ما حداقل از این دیدگاه فاصله گرفته‌ایم. چون شما یک خانم هستید هرگز به ذهن من خطور نمی‌کند که قرار است از نظر هوشی از من پایین‌تر باشید. البته من بیشتر می‌دانم چون بیشتر دربارۀ این موضوعات کار کرده‌ام اما این منجر نمی‌شود که فکر کنم به این دلیل، من در مفهوم عمیقی از شما باهوش‌تر هستم. من فکر می‌کنم که داروینیان امروزه می‌گویند نگاه کنید. می‌دانید مردان و زنان متفاوت هستند. شما بچه‌دار می‌شوید. من نه. وقتی بچه بدنیا می‌آید شما بیش از من علاقه دارید که بچه را نزدیک خود نگه دارید و او را تغذیه کنید. درحالیکه مردان می‌توانند بچه‌های خودشان را دوست داشته باشند اما مردان نمی‌توانند بچه‌های خودشان را تغذیه کنند. فکر می‌کنم بیشتر داروینیان می‌گویند این احتمال دارد که درست باشد ولی نه آنطور که شاید شما آن را بگویید که مردان برتر از زنان هستند. در زیست‌شناسی تکاملی چیزی وجود ندارد که بگوید مردان قرار است در ریاضیات بهتر از زنان باشند.

درست است که زمانی، بیرون رفتن و شکار کردن مورد نیاز انسانها بوده است. خب مردان بدن بزرگتر وقوی‌تری دارند. اما در هیچ جایی گفته نشده است که شکارِ مثلاً یک زرافه نیاز به مغز بیشتری نسبت به نگهداری از فرزندان دارد. و بنظر من زنان باید به اندازۀ مردان باهوش باشند، اگر باهوش‌تر نباشند، تا از بچه ها نگهداری کرده و مطمئن شوند که آنها غذا خورده‌اند و آنها را پرورش دهند تا وقتی که شوهران شان بر‌گردند و البته باید غذا وجود داشته باشد چون همیشه اینطور نیست که مردان موفق به شکار زرافه شده باشند.

پس بنظر من واقعاً برای یک داروینی دلیلی وجود ندارد مبنی بر اینکه مردان برتر از زنان باشند و البته یک موضوع دیگر موضوع سیاه و سفید است. اینکه درقرن نوزده گفته می‌شد که اگر کسی در افریقا باشد مجبور نیست زیاد کار کند. آنجا گرم است و در درختان میوه وجود دارد ولی اگر کسی در انگلستان زندگی کند یا در آلمان آنجا هوا سرد است. و آنوقت مجبورید فکر کنید که چگونه زنده بمانید. چگونه لباس درست کنید. بیرون بروید و … بنابراین به مغز بزرگتری نیاز دارید. اوه این چیزها خیلی درست نیست. اما جدا از هر چیز دیگری، پانزده هزار سال قبل، همۀ ما یک رنگ داشتیم. تفاوت رنگ پوست‌ها یک پدیدۀ بسیار اخیر و جدید است. پس اینکه این ایده بتواند خیلی خیلی ایدۀ مهم و تأثیرگذاری باشد بنظر من درست نیست. روشن است که مردم متفاوت هستند. مردان و زنان متفاوت هستند. خداروشکر که متفاوت هستند. اما این تفاوت‌ها آنها را برتر نمی‌کند.

من اکنون بمدت پنجاه سال است که پروفسور هستم و اگر از من بپرسید که آیا تجربۀ شما نشان می‌دهد که دانشجویان پسر باهوش‌تر از دانشجویان دختر هستند من در پاسخ می‌گویم: چه گفتید؟!!! یا اگر بپرسید آیا پسران نمرۀ A بیشتر از دختران گرفته اند؟ من می‌گویم بررسی نکرده‌ام. ولی اگر چنین چیز نفرت‌انگیزی حقیقت داشته باشد خیلی جا می‌خورم. و این واقعیت ندارد. پنجاه سال قبل، مردان خیلی بیشتر از زنان به دانشگاه می‌رفتند و تعداد بسیار بسیار کمی از زنان به دانشگاه می‌رفتند. و امروزه در غرب زنان بیشتری به دانشگاه می‌روند. و مطمئناً در نظریۀ داروینی چیزی وجود ندارد مبنی بر اینکه چنین چیزی وجود داشته باشد.

• خیلی ممنون پروفسور. خیلی ممنون بخاطر وقتی که گذاشتید.

مصاحبه‌کننده، پیاده‌کننده و مترجم: معصومه شاه‌گردی

[1] Cain

[2] Abel

[3] روستایی در جنوب لبنان ــ م.

[4] دیکته‌ای شبیه نام فامیلی خودشان